?

Log in

No account? Create an account

К вопросу о контрактном праве - Argentum

июл. 4, 2002

12:53 pm - К вопросу о контрактном праве

Previous Entry Поделиться Next Entry

На тему http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=toshick&itemid=119293, но не совсем в контексте этой дискуссии. Потому что уважаемые дискутанты, мне кажется, обходят по краешку весьма важный вопрос, на котором всерьез спотыкается современная либертарианская теория.

А именно: да, в известном смысле право можно рассматривать как договор, а существующие общественные институты - как систему "договоров по умолчанию" (хотя во многих случаях это затруднительно, но мы пока что возникающие трудности опускаем). Но помимо договорных отношений в человеческом обществе существует важная категория отношений, недоговорных по своей природе, а в одну сторону и недобровольных, а именно - отношения родителей и детей. Проблемы, как обычно, возникают именно на стыке этих отношений с добровольными договорными, и проблемы, как мы увидим ниже, чудовищные по масштабу.

Идем с одной стороны: кажется естественным (в том смысле, что мало у кого вызывает серьезные возражения), что дети наследуют имущество родителей и права по заключенным ими договорам. Но что за нафиг за наследование прав по договору без наследования также и обязательств? Поздравляю - за один силлогизм мы пришли к обоснованию такого веселого, приятного и общественно полезного института, как наследственное рабство.

Идем с другой стороны: как справедливо отметил toshick, за десять тысяч лет, считая с неолитической революции, человечество таки научилось тому, что наследственное рабство не доводит до добра не только рабов, но и рабовладельцев, причем научилось hard way.

При этом само по себе рабство, хотя этого слова боятся, но оно само по себе никого не возмущает - очень мало, например, слышно возражений против пенитенциарной системы, а что это такое, если не гос. монополия на владение людьми, обращенными в рабство в качестве наказания? Даже армейский призыв, то есть выплату "налога" путем двухгодичного обращения в рабство, критикуют не столько за само это, сколько за различные организационные и бытовые детали. То есть современного общественное мнение пугает не рабство как таковое, а рабство наследственное.

Но чтобы избавиться от него, мы должны либо опровергнуть вышеприведенный силлогизм, либо так или иначе отменить (возможно, лишь частично) один из посылов, из которых он следует.

А посылы (включая неявные) таковы:
1. Человек свободен заключать договоры.
2. Человек обязан исполнять заключенные договоры.
3. Договорные обязательства наследуются.

Собственно, всю историю философской и политической мысли и практики Нового времени можно сформулировать в свете возникшей проблемы. Атака велась по всем трем направлениям: первый посыл пытаются отменить меркантилисты и социал-демократы, второй - hard core социалисты, либеральная мысль пошла преимущественно в направлении ограничения (за очевидной абсурдностью полной отмены) третьего посыла. Получающаяся правовая система не отличается ни стройностью, ни логической непротиворечивостью: в каждой из перечисленных доктрин имеется по дырочке, поколупав которую можно выковырять кучу чрезвычайно интересного (любопытно, кстати, что критики либерализма редко всерьез занимаются расковыриванием дырки, имеющейся в нем). Строить же систему на компромиссе между ними... да что распространяться на эту тему, отогните жалюзи да выгляните на улицу.

Любопытно, что в римском-то праве как раз этих дырочек не было: родители имели на детей фактически неограниченные права и могли их рассматривать как форму обеспечения по своим контрактам. Ограничение этой концепции (безусловно, необходимое) внесло в систему ряд серьезнейших inconsistency, которые вылезают в самых неожиданных местах - например в гражданском законодательстве о долговой несостоятельности физических лиц. Вопрос для меня не в том, чтобы вернуться на исходную, то есть к полному и безоговорочному принятию римского права, а в том, чтобы попытаться решить эти inconsistency.

Один из подходов предлагал тот же toshick - признать, что права родителей на детей по сути своей не собственность, а сервитут: право пользования определенным образом без права распоряжения. С одной стороны это, конечно, ограничение принципа self-ownership: собственностью, отягощенной сервитутами, нельзя так свободно распоряжаться, как неотягощенной (на то, собственно, сервитуты и есть). Но с другой - сервитуты, как правило, не годятся для обеспечения по контрактам и часто вообще неотчуждаемы. То есть через такое понимание наследования нельзя, или, по крайней мере навскидку, существенно сложнее, обосновать наследственное рабство.

Но работы в любом случае - начать и кончить.

Музыка: Gala - Came into my life

Comments:

[User Picture]
From:vvagr
Date:Июль 4, 2002 01:26 am
(Link)
Но ведь это просто решается:

Договора родителей должны чётко определять, обеспечены ли их контрактные обязательства (рабство) имуществом (или правами по договорам), или же имущество в этом не участвует. Например, обязуюсь служить 30 лет и 3 года, а если умру, то получите всё недвижимое имущество, если сын не согласится дослужить".

Наследование же должно быть добровольным с обеих сторон. Хочешь наследовать обременённое имущество - наследуй с обязательствами. Не хочешь - не наследуй.

Наследование прав по _одним_ договорам и отказ от наследования обязательств по _другим_ (с первым не связанным) противоречия не несёт.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:pargentum
Date:Июль 4, 2002 02:09 am
(Link)
Мой-то пойнт как раз в том, что развязать эту проблему, устранить противоречия - вроде бы как возможно. Ну и вообще, чтобы решать проблему, надо для начала признать ее существование. Отказ от принятия наследства, отягощенного чрезмерными долгами - тоже принцип, но при последовательном проведении в жизнь этого принципа, это же все договоры надо привязывать к какому-то наследуемому имуществу... это же задница.

Так или иначе, это вовсе не просто - в том числе и потому, что многие "образцы контрактов" до сих пор строятся в расчете на умолчания, которые в нынешних условиях не работают. Ох, надо бы заняться, компиляцию написать - хотя бы где самые вопиющие дырки. И до сих пор этого толком не сделано.

Да что далеко ходить: один из путей обоснования легитимности "общественного договора" - что родители, иммигрировавшие в страну или бывшие в ней в момент ее создания, заключают "общественный договор" также и от имени детей.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:toshick
Date:Июль 4, 2002 03:58 am
(Link)
Римляне решали эту проблему следующим образом:
1) долги умершего обременяли его наследство как единую массу,
2) потенциальный наследник имел право отказаться от принятия наследства.
Судя по источникам, существовала богатая практика дел, связанных с неполной информированностью об обременении.

С другой стороны, непринятие наследства родителя считалось позором и потерей доброго имени и наследодателя и наследника. (насколько я понимаю) Это провоцировало должников на предварительную продажу детей.

Вообще, положения римского права о исключительной власти родителей над детьми вплоть до самой смерти это архаизм, сохранявшийся скорее из соображений "крутости". Приблизительно в таком духе о нем пишет Гай, а ко временам Юстиниановой кодификации эти нормы были уже мертвы.


(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From:posic
Date:Июль 4, 2002 09:46 am
(Link)
Согласен. Кроме того, тот же Ротбард учил, что не обеспеченные имуществом контрактные обязательства о выполнении работ вообще не должны быть enforceable. Если в договоре имущественный залог не предусмотрен, обеспечением является нематериальный актив "деловая репутация".
(Ответить) (Parent) (Thread)
From:bbb
Date:Февраль 25, 2003 07:43 am
(Link)
Именно так! То есть примерно такая линия - "нарушением порядка" мы признаем агрессию, понимаемую как посягательство на материальные права собственности (то есть на материальные предметы, принадлежащие человеку, прежде всего его собственное тело). Все остальное - не признаем. В частности, ко всему остальному относятся и нарушенные обещания - наравне с обидными словами, показанной фигой и нагло-вызывающим приобретением шестисотого мерседеса.

Контракт на пожизненное рабство - сам по себе есть не более чем обещание, которое может быть в любой момент нарушено. Другое дело, что если в этом контракте вписана, скажем, банковская гарантия или залог имущества - но тогда это уже никакое не рабство, а просто своего рода open-ended labor contract.

В таком примерно аксепте.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]
From:vyastik
Date:Июль 4, 2002 05:24 am
(Link)
> помимо договорных отношений в человеческом обществе существует важная категория отношений, недоговорных по своей природе, а в одну сторону и недобровольных, а именно - отношения родителей и детей.

Недоговорные и недобровольные эти отношения, пока ребенок не перешагнул порог совершеннолетия.

> При этом само по себе рабство, хотя этого слова боятся, но оно само по себе никого не возмущает... То есть современного общественное мнение пугает не рабство как таковое, а рабство наследственное.

Основные возражения вызывает частное рабовладение, например то же использование солдат для строительства генеральских дач.

> ...в римском-то праве как раз этих дырочек не было: родители имели на детей фактически неограниченные права и могли их рассматривать как форму обеспечения по своим контрактам.

А на взрослых детей они тоже имели права, или только на малолетних? Вообще, в каком возрасте римлянин становился полноправным гражданином?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:pargentum
Date:Июль 4, 2002 06:31 am
(Link)
>Недоговорные и недобровольные эти отношения, пока ребенок не перешагнул порог совершеннолетия.

Даже сейчас это не совсем так. Во всяком случае в советские времена была статья в ГК и были случаи, когда у людей по исполнительным листам отчисляли деньги на содержание престарелых родителей, как алименты (а по моему тоже алименты называлось). Проблема только в том, что обычно когда вопрос так встает, у родителей уже сил нету по судам ходить. Ну и плюс моральное отношение тоже.

Но изменения по сравнению с Римом огромные, это факт.

>использование солдат для строительства генеральских дач.

Это не частное рабовладение. Это незаконное использование чужого (в данном случае государственного) имущества. Кстати, будете смеяться - как раз у солдат-то это меньше всего возмущения вызывает. :) (возможность отдохнуть от казармы и нарядов)

>А на взрослых детей они тоже имели права, или только на малолетних?

Вообще говоря, на взрослых тоже. Правда, есть много свидетельств о том, что ближе к закату это было неработающей нормой.

>в каком возрасте римлянин становился полноправным гражданином?

После смерти отца. Точный возраст получения основной массы прав - боюсь наврать, пусть toshick поправит, конечно гораздо раньше.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]
From:conceptualist
Date:Июль 4, 2002 06:13 am
(Link)
Я вижу это так.
1.Родители не имеют никаких прав собственности на своих детей. И никаких сервитутов. По отношению к детям они имеют только моральный долг - вырастить их полноценными дееспососбными людьми. Соответственно, дети ни в коей мере не могут быть "обеспечением" контрактных обязательств родителей.
2.В договоре, который заключает родитель, должно быть четко прописано, наследуются ли права и обязательства родителя. И если да, то как. А если нет - как они погашаются в случае смерти родителя.
3.По умолчанию право кредитора на имущество умершего должника выше, чем право наследника. При заключении контракта стороны могут добровольно ограничить свою свободу в области составления завещаний.
4.Наследование прав и, тем более, обязательств может быть только добровольным.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:vyastik
Date:Июль 4, 2002 06:33 am
(Link)
А наказать ребенка родители могут?
А кто несет ответственность за ущерб, причиненный ребенком третьему лицу?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From:posic
Date:Июль 4, 2002 08:57 am

Я согласен, что проблема очень важная.

(Link)
Об этом писал Ротбард в Ethics of Liberty. Вкратце, его доктрина такова: все права родителей (усыновителей, опекунов и т.д.) на ребенка прекращаются в тот момент, когда он решает покинуть их дом и жить самостоятельной жизнью. Соответственно, передаваться, продаваться и т.д. может только право воспитывать ребенка до совершеннолетия (определяемого как момент добровольного ухода из дома). Практически это значит, что продать можно только очень маленького ребенка. Легализация таких продаж "зачищает рынок", т.е. решает (или, как минимум, смягчает) проблемы брошенных детей, детских домов, очередей на усыновление и т.д., которые из-за запрета продаж и госмонополии на усыновление местами сделались очень острыми.

Отношения родителей с ребенком постарше приобретают характер имплицитного договора ("пока ты живешь в моем доме, ты будешь меня слушаться"). Это отвечает на вопрос Вястика о наказаниях. Про ответственность за ущерб, причиненный третьим лицам, я бы сказал, что это тоже решается по договоренности между родителем и ребенком. Если подросток кого-то убил и урегулировать вопрос на основе компенсации пострадавшим родители не могут, в тюрьму садится все-таки подросток, а не родители, мне кажется. (Другое дело, что тюрьма не должна быть госмонопольной.)

Вопрос о наследовании и вопрос о детях, вообще говоря, между собой никак не связаны. Завещать свое имущество я могу кому угодно. А он, конечно, имеет право отказаться. Наконец, никаких легальных обязательств детей перед престарелыми родителями быть не должно, по-моему. То же самое относится к обязательствам родителей перед маленькими детьми. Это проблемы морали, а не закона.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:toshick
Date:Июль 5, 2002 01:16 am

Re: Я согласен, что проблема очень важная.

(Link)
Да, и я практически со всем согласен, за небольшими дополнениями:

1) прекращаются в тот момент, когда он решает покинуть их дом и жить самостоятельной жизнью. Этот момент очень трудно определим, скажем, в период кризиса трех лет практически любой нормальный ребенок заявляет о своем желании уйти из дома. Видимо, речь должна идти о неформализуемом балансе, с одной стороны, с другой стороны должен существовать некий способ определения возраста наступления дееспособности (т.е. возможности принять решение о себе).
В современных системах права этот возраст зашит жестко для всех, кто не признан неполноценным (исключение обычно существует для тех, кто уже вступил в брак), архаические системы использовали различные испытания. Второй подход представляется мне ближе к либертарианству ;-).

2) Соответственно, передаваться, продаваться и т.д. может только право воспитывать ребенка до совершеннолетия (определяемого как момент добровольного ухода из дома). Практически это значит, что продать можно только очень маленького ребенка.

Мне кажется, надо сформулировать жестко. Продавать можно именно комплекс прав, обязанностей и предполагаемых последствий, связанных с воспитанием, но не собственно ребенка. Право собственности предполагало бы возможность отрезать у него почку, вырастить в кувшине или в убеждениях хлыстов - ни то, ни другое, ни третье недопустимо. Поэтому я считаю, что сама конструкция права собственности на ребенка или на любую другую человеческую личность принципиально порочна. Даже не важно, что является источником суверенитета человеческой личности - развитие общества или имплицитные права, в любом случае признание возможности такой собственности этот суверенитет разрушает.




(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]
From:pargentum
Date:Июль 5, 2002 02:25 am

Re: Я согласен, что проблема очень важная.

(Link)
>1) прекращаются в тот момент, когда он решает покинуть их дом и жить самостоятельной жизнью.

Нифига не прекращаются. См. ниже и мой ответ vyastik.

>2) Соответственно, передаваться, продаваться и т.д. может только право воспитывать ребенка до совершеннолетия

Гы гы. Главное, что интересно с точки зрения передачи, продажи, а главное - предъявления - это право требовать надлежащего ухода в старости. Ваша с conceptualist схема этот вопрос не затрагивает вообще, в то время как именно он - центральный.

Собственно, мне думается, что у соответствующего института римского права ноги растут именно отсюда: ах ты меня куском хлеба попрекаешь - так я тебя в рабство сдам. (почему-то очень живо представляю себе объявление: продается непокорный сын, 70 г.в., без пробега, недорого, можно по запчастям). Рациональ всей истории с отказами от наследства возможно где-то здесь же: старики набирали долгов под обеспечение своими детьми в качестве "пенсии"; когда был введен институт отказа от наследства, в долг под такое обеспечение давать перестали. И даже не в позоре дело, точнее, не только в нем.

Новое время предложило ряд паллиативов обеспечения старости, в частности схему рантье, но они более рискованны.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]
From:ipain
Date:Июль 4, 2002 10:52 pm

(Link)
страшно далеки они от народа
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From:pargentum
Date:Июль 5, 2002 12:57 am

(Link)
Они - это кто?
(Ответить) (Parent) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Июнь 20, 2013 10:43 pm
(Link)
по данной теме имею предложить мой вариант:
1) Семья регистрируется в соответствующей общественной системе коммунально-муниципальных служб как семейное предприятие с самого начала своего создания на основании брачного контракта со всеми атрибутами бизнес-предприятия.
2) Основной миссией семейного предприятия является создание, воспитание и развитие своих детей, будущих полезных и активных членов общества.
Развитие каждого ребенка ведется как долгосрочный венчурный инвестиционный проект с высокими рисками и различными возможностями привлечения внешнего финансирования на каждом этапе (кредитного, акционерного, фьючерсного и т.д.) а также применения различных форм страхования и перестрахования на каждом этапе для защиты инвестиционного капитала.

Например (возможность внутреннего финансирования не указано как само собой разумеющееся):
0-5 лет - большесемейные, родовые, коммунальные, муниципальные, корпоративные, профсоюзные или частные дошкольные учреждения - субсидии и спонсорство (seeds capital)
5-10 лет - коммунальная, муниципальная, корпоративная или частная начальная школа - субсидии, спонсорство, кредиты, гранты
10-15 лет - муниципальная, корпоративная, профессиональная или частная средняя школа - субсидии, спонсорство, кредиты, гранты, венчурный капитал, фьючерсные контракты
15-20 лет - государственная или частная высшая школа - субсидии, спонсорство, кредиты, гранты, венчурный капитал, фьючерсные контракты, акционирование, частная практика
(Ответить) (Thread)